Имаме ли свободна воля? Интервю с проф. Робърт Саполски

Изключително благодарни сме за възможността да проведем това интервю с проф. Робърт Саполски. Надяваме се, че то ще помогне на българските читатели да разберат по-добре и да вникнат по-дълбоко в неговата разностранна, вдъхновяваща, но и спорна теория, която представя в последната си книга „Предопределен“.

Книгата отправя предизвикателство към защитниците на свободната воля: да посочат дори и един неврон, чието функциониране не е детерминирано от предшестващи събития. Може ли да се каже, че това е начин бремето на доказателствената тежест да бъде прехвърлено върху опонента? Какво е мнението Ви за отношението между философски позиции като детерминизма и индетерминизма, от една страна, и емпиричните данни и природните науки, които ги събират и формулират теории относно тях от друга страна? Възможно ли е изобщо да „докажем“ (или да „опровергаем“) една философска или метафизична теза?

Чудесно! Към момента разполагаме с богат набор от взаимодействащи си фактори (неврони, гени, фетално развитие, култура и т.н.), които ни правят това, което сме. Съответно, бремето на доказателствената тежест категорично пада върху плещите на онези, които твърдят, че все някак въпреки това успяваме да се изолираме от тези влияния и да действаме независимо от тях. Аз казвам: покажете ми как става това.

Вашият начин на мислене подсказва, че за всичко, което се случва в живота на даден човек, ако се върнем достатъчно назад и разширим достатъчно обхвата на отчетената информация, ще успеем да съставим списък от каузални фактори, които го предопределят. Подлежи ли това твърдение на опровергаване? Можем ли да си представим ситуация, в която това се оказва погрешно? Ако не, то можем ли да определим Вашата теза като научна?

Това ни връща към отговора на предишния въпрос. От гледна точка на науката не е допустимо да изискваме от някой да докаже отсъствието на нещо (например на свободна воля). Съответно, науката и нейните подлежащи на опровергаване твърдения са с тъкмо противоположна насоченост – покажете ни къде се появява свободната воля в рамките на матрицата на обяснението. Според моя абсолютистки възглед, ако успеят да ни покажат дори един отделен пример за „свободна воля“ (т.е. неврон, област в мозъка, мозък, личност, която е действала по начин, напълно независим от нейното минало като биологичен организъм, вместен в определен тип среда), то значи аз съм сгрешил.

Леко объркан съм от този въпрос, поради съдържащата се в него идея, че в случая може да се говори за „позитивни“ (съответно, за „негативни“) аспекти. Тъй като се ръководя от настоящата позиция на повечето физици, смятам, че светът е индетерминистичен на субатомно ниво (в тази връзка може да се говори за квантов индетерминизъм), но същевременно съм убеден, че всичко над това ниво е детерминистично. Твърдите ли, че в някакъв смисъл е добре, че на субатомно ниво светът е недетерминистичен и би било идеално, ако беше така и над него? Съжалявам, ако не съм разбрал правилно този въпрос.

Можете ли да обясните как разглеждате личностната идентичност в контекста на детерминистичната позиция, която развивате в своята книга? Дали според Вас личността не е просто точка, в която се срещат външни влияния? Ако това е така, то доколко продуктивно е да разглеждаме себе си като нещо трайно, субстанциално и способно да участва в някакъв тип обяснения? Или трябва да изоставим идеята за личност заедно с тази за свободна воля?

Смятам, че понятието за личностна идентичност е напълно легитимно и че личността би могла да трае във времето. Разбира се, от ключово значение е твърденията за идентичност не просто да са достоверни, а да отчитат по правилен начин всички фактори. В този смисъл, вместо „Аз съм много умен“ или „Аз съм много дисциплиниран“ трябва да казваме „Това съчетание от биологични фактори и околна среда ме е направило умен и дисциплиниран, от което не следва, че заслужавам похвала“ (или нещо по-кратко в същия смисъл). Определено може да се окаже, че сме не просто личност, която е способна (и мотивирана) да обяснява, но и такава, която е решила да убеждава – например, опитва се да накара хората да мислят по различен начин за поведението – нещо, което по стечение на обстоятелствата аз съм твърдо решен да правя.

Колко строг трябва да е детерминизмът, за да изпълнява ролята, която сте му възложили? Да вземем например въпроса за множествената реализируемост. Различни мозъчни състояния, на които съответства различен тип поведение могат да реализират един и същ тип ментално състояние. Ако се върнем към известния пример, намерението ми да се обадя на 911 може да се реализира по куп начини (мога да набера този номер, да използвам гласова команда или да помоля приятел да го направи вместо мен). В този смисъл, дори намеренията ми да са детерминирани, начинът по който те се осъществяват би могъл да не е. Възможно ли е това съображение да се отрази върху начина, по който разбираме детерминизма?

Не бих казал. Освен, че намерението е еднакво и в трите случая, веригите, по които се осъществяват трите процеса са еднакво детерминистични – обстоятелства извън нашия контрол са довели до това, че сте бездомен, който не може да си купи смартфон, че сте станал не просто човек, който реагира силно емоционално при извънредни ситуации, така че да не можете да изберете сам 911, но и човек, който е наясно с това и съответно е помолил приятел. ... В смисъл, който би могъл да се окаже нетривиален, това не са три различни начина да се осъществи един и същ резултат (например възможно е приятелят ви да посочи погрешен адрес на оператора, докато вие не бихте допуснал подобна грешка).

Дали това, че човешкото поведение е детерминирано се съгласува добре с тезата, че в общия случай то е непредсказуемо? Изглежда, че теорията за детерминистичния хаос, приложена към човешкия мозък, подсказва нещо подобно. Изглежда също, че Вие приемате тази възможност. Как се съчетава това с обсъждането на експеримента на Либет, който изглежда показва, че е налице известна предвидимост, макар и в ограничени времеви рамки? Нима детерминизмът не е безсъдържателна теория, ако не може да ни осигури механизъм за предсказване на човешкото поведение?

Напълно съм съгласен с изводите относно детерминистичния хаос. Не смятам, че формалната хаотична непредвидимост на поведението показва, че детерминизмът е безсъдържателна теория – това показва само, че знанията, които можем да почерпим от него са ограничени.

Вие обсъждате психологическата цена, която трябва да платим, за да приемем детерминизма на сериозно и твърдите, че за Вас се е оказало възможно да живеете без вярата в свободната воля. Възможно ли е за някои хора цената да се окаже прекалено висока, тъкмо поради факторите, на които са били изложени? Ако това е така, какво бихте им казали? Адресирана ли е книгата Ви и към тях?

Иска ми се да можех да действам винаги, воден от знанието, че няма свободна воля – редовно се провалям драматично в това отношение тъкмо заради факторите, на които съм бил изложен и които ме правят човек на моето време. Въпреки това се старая, влагайки всичките си сили. Хората, които са напълно неспособни да приемат възможността да нямат свободна воля бих призовал (и правя това в книгата си) да си спомнят всеки път, когато съдят някого за нещо, че почти със сигурност не разбират как този човек е станал такъв, какъвто е.

В книгата си „Идеален кодекс, реален свят“ Брад Хукър твърди, че когато планираме промени в начина, по който хората мислят и се държат, трябва да вземем предвид не само последиците от новата норма, но и цената на нейното налагане, на усилието, което хората трябва да вложат, за да я усвоят. Дали в този случай цената не е прекалено висока? Има основания за оптимизъм, свързани с примерите, които обсъждате в книгата си. Дали обаче понякога не е прекалено трудно? Дали lex talionis не е прекалено дълбоко заложен в нашите общества?

Наистина е изключително трудно. Една от най-големите трудности идва от това, че ние обичаме да наказваме, извличаме удовлетворение от това, особено когато представяме наказанието като морален акт. Отхвърлянето на идеята за свободната воля има революционни последици – за да бъде осъществима, революцията трябва да напредва с незабележими стъпки. На хората от Запада са били нужни три, дори четири столетия, за да приемат, че лошото време не е дело на някой злосторник и че не налага някоя вещица да бъде наказана. Били са нужни две столетия, за да могат повечето хора да приемат, че епилептичният припадък не е знак за демонично обладаване, което изисква наказание. От петдесет години сме поели по пътя към приемането на факта, че шизофренията е неврогенетично разстройство и не се дължи на лошо отглеждане на детето от майката, с което става ненужно да наказваме и стигматизираме майките. Следователно можем да се освободим от lex talionis по начин, който предците ни не биха могли да си представят.

Дали карантинният модел е по-човечен, или още по-жесток? Все пак ретрибутивната система задава горна граница на наказанието. Възможно ли е да зададем подобна горна граница в рамките на карантинния модел? Ако мозъкът ви е конфигуриран по начин, който ви превръща в трайна заплаха, то не сте ли обречен да прекарате живота си в затвор, макар и твърде сносен за обитаване? Не се ли оказвате лишени от част от човешкото си достойнство, когато научите, че дори не можете да понесете вината за стореното, че не можете да се покаете, че дори чувството ви за съжаление е неоснователно?

Още по-труден въпрос. Отговорът ми е, че научната основа на подобни „преценки“ би трябвало да е достоверна, което би означавало, че наистина представлявате постоянна заплаха (или се намирате в друго достойно за съжаление състояние). В случая приемаме също, че въпреки чудесни неща като невропластичността в зрелия мозък, проблемът не може да бъде отстранен. Ако това наистина е така, то перманентната карантина изглежда за предпочитане пред това някой да навреди на друг човек, да влезе за известно време в затвора, след излизането си да нарани още някого и така нататък (при определени обстоятелства се практикува определена версия на перманентна карантина, макар тя да не е кой знае колко ограничаваща – човек с далтонизъм не може да бъде авиодиспечер). Основното във втората част от книгата е, че е ужасно да караш хората да изпитват вина, да търсят прошка, да изпитват съжаление, въпреки че нямат вина. Смятам, че в това няма нищо хубаво.

Наистина ли детерминизмът и неговата научна основа ще ни освободят? Според традиционната гледна точка може да си престъпник, психично болен или страдащ от затлъстяване. Но в същото време си и нещо повече и нещо различно. Според Вашия начин на мислене това не е вярно: всичко е дълбоко заложено – в гените ни, в експресията им и в хормоните ни. Как можем да накараме една машина да се чувства свободна?

Това е удивителното при хората – макар да сме биологични машини, точно като всеки друг биологичен вид, например като растенията или бактериите, ние сме единствените, способни да знаят това. Освен това сме способни да научим какво контролира тази машина, така че някои от нас могат да използват знанието си, за да променят начина, по който работи машината. Най-важното и най-странното за нас е, че макар и да сме машини, ние можем да се чувстваме така, сякаш чувството, че чувстваме своите чувства е нещо реално.                      

Интервюто проведе: доц. д-р Росен Люцканов