Най-добрия начин да умреш? Цезар би казал: „Неочаквано!“

Интервю с Робърт Гарланд, автор на „Какво да очаквате, когато умрете“

Аз съм голям почитател на Юлий Цезар. В нощта преди да бъде убит от заговорниците в Сената – което може и да не е много добро място за умиране, – той казва една дума: „Неочаквано.“ Дали е очаквал смъртта си, не знаем. Но това е много мъдра реплика. Защото се говори, че това е била темата на разговор, когато предната вечер бил у Лепид, началника на конницата му. В духа на гръцкия симпозиум, където се избира тема на разговор, тяхната била: „Кой е най‑добрият начин да умреш?“ Цезар, работещ над документи някъде встрани, вдигнал поглед и казал само тази дума: „Неочаквано.“

Вероятно бих се съгласил с вас – от моя гледна точка това наистина е най‑добрият начин. Вторият ми въпрос е: виждате ли съществени разлики между представите за отвъдното при древните гърци и римляните?

Това обхваща много дълъг период. Ако започнем с Омир, той представя отвъдното – Хадес – като място на всеобща мъка, но не и на мъчения. Мъртвите там са безтелесни. Когато срещат Одисей, който слиза там, те се опитват да го прегърнат, но ръцете им просто преминават през него. Мястото е мрачно, влажно, безрадостно. Гърция е страна на светлината, а лишаването от нея е метафора за смъртта. Хадес е място на всеобща тъга, с изключение на няколко грешници, които пък наистина страдат – най‑известният е Тантал, който не може да достигне нито гроздовите зърна, нито водата и вечно „умира“ от жажда.

С течение на времето гърците започват да изпитват тревога относно смъртта и да търсят надежда, че отвъдното може би не е само място на всеобщо нещастие. Така се появяват т.нар. мистерийни религии, най‑известните от които са Елевзинските мистерии, наречени така по името на Елевзина – град на 20 километра западно от Атина. И ако човек преминел през посвещение в тях, се вярвало, че в отвъдното го чака благословен живот, макар и без подробности.

По‑късно гърците започват да се страхуват и от възможни наказания. В „Държавата“ на Платон възрастният Кефал казва, че края на живота си хората започват да се страхуват от неща, които не са ги тревожили, когато са били млади. От това какво може да ги очаква след смъртта – някакви ужаси, но не уточнява какви.

Стигайки до „Енеида“ на Вергилий, написана в началото на I век, става ясно, че страхът от отвъдното вече е дълбоко вкоренен – поне сред образованите хора като самия Вергилий. А щом е обхванал образованите, вероятно е обхванал и голяма част от населението. В най‑общи линии – и тук християнството вече „чака зад кулисите“ – виждаме преход от гръцката представа, че отвъдното е еднакво за всички, към идея, че има специална съдба за посветените в мистериите. Не е нужно да бъдат добродетелни – достатъчно е да преминат през посвещение в Елевзина. И в периода непосредствено преди християнството, страхът от отвъдното вече е силно разпространен.

Разбира се, имало е и хора, които са вярвали, че след смъртта няма нищо. На някои римски надгробни плочи се среща надписът NFFNSNC: Non fui – „Не бях“, Fui – „Бях“, Non sum – „Не съм“, Non curo – „Не ми пука“. Да поставиш това на своя надгробен камък си е доста категорично становище.

Благодаря ви много за този интересен отговор – точно както сте го описали и в книгата си. Знаем, че езикът на етруските все още не е разчетен и че какво смятаме за представите им за отвъдното се основава главно на стенописите в техните гробници. До каква степен можем да имаме доверие на съвременните научни интерпретации, след като нямаме текстове?

Точно така. Това важи за всеки исторически период преди създаването на писмеността. Винаги ме впечатлява фактът, че още през средния палеолит има следи, че мъртвите са били почитани и вероятно се е вярвало, че има някакъв живот след смъртта. Например има погребение, при което върху тялото е поставена долна челюст от глиган. Дали това е означавало, че покойникът ще я използва в отвъдното, или е било предмет с лична стойност – не знаем. При етруските сме ограничени до това, което можем да разчетем от изображенията и фреските в техните гробници. Но изглежда много вероятно те наистина да ни разкриват нещо съществено за етруските представи за отвъдния свят.

Виждаме например гробници, украсени със сцени на пиршества. Може да решим, че това просто отразява живота им на земята. Но има доказателства, че и други народи са вярвали, че пируването в отвъдното е в реда на нещата. Платон дори се подиграва с тази идея, казвайки, че според някои отвъдният живот е „вечно пиянство“. Но фактът, че етруските гробници на богатите са оформени като къщи, разположени на улици, подсказва, че са си представяли отвъдното като продължение на живота тук. В същото време има и много смущаващи изображения, които показват страх от отвъдния свят. Например гръцкият Харон – обикновено доброжелателният водач през реката Стикс – при етруските се появява с чук и се нарича Харун. Може би да удря по главата онези, които отвежда в подземния свят – не особено приятна представа. Както правилно отбелязахте, трудно е да се определи дали изображенията представят сцени от този свят или от отвъдния.

Особено харесвам един саркофаг в Музея на изящните изкуства в Бостън, който изобразява двама души в легло, покрити със завивка, като ясно се вижда, че се наслаждават на физическата си близост.

На страница 76 от книгата си пишете: „Мисля, че е справедливо да се каже, че както християнската, така и мюсюлманската вяра в съда след смъртта значително са увеличили човешките страдания.“ Защо сте толкова скептичен?

Защо съм скептичен към християнските и мюсюлманските представи за отвъдното? Шекспир казва: „неоткритата страна, от чиито предели не се връща пътник“. Това е много личен въпрос и мога да отговоря само по личен начин. Вярвам в човешката доброта – напълно и безусловно. И смятам, че тя не трябва да зависи от религиозна вяра. Някой може да каже: „Ти вярваш в любовта и добротата, защото си израснал като християнин.“ Може и да е така. Но все пак мисля, че добротата и любовта, които човек трябва да проявява към другите, не е нужно да бъдат възнаграждавани в отвъдното. Има една весела коледна песничка, в която се пее: „Бъди добър – заради самата доброта.“ Това всъщност е и моето мото. Не гледам отвисоко на вярващите – тяхната вяра може да бъде много силна и вдъхновяваща. Но обичам да цитирам атинския софист Протагор: „Относно това дали боговете съществуват или не – нямам мнение. Пречките пред знанието са много: сложността на въпроса и краткостта на човешкия живот.“

При подготовката на книгата сте използвали текстове от различни цивилизации и култури. Кой от тези текстове според вас е най‑труден за разбиране от съвременния човек?

Това е наистина много широк въпрос. Както вече отчетохме, визуалните доказателства са ограничени по отношение на това, което могат да ни кажат. Египтяните ни оставят много изображения за това какво да очакваме в отвъдното – съда пред Озирис, „отрицателната изповед“, в която човек трябва да отрече, че е извършил зло. Но други култури не са ни оставили толкова визуални свидетелства – например юдейската, мюсюлманската или дори християнската традиция. И когато все пак имаме изображения, както при етруските, е трудно да ги тълкуваме.

Когато преминем към литературните източници – те, заедно с археологията, са основните ни източници – трябва да признаем, че литературата е писана от елита. Споменахме Вергилий – той е бил високообразован и е имал изключително сложна представа за отвъдното. Топографията на неговия подземен свят е много детайлна. Той дори не използва думата „Хадес“, а други названия. Но трябва ли да приемем, че това отразява представите на обикновения римлянин? Разбира се, че не – дори ако е вярвал в отвъдния живот.

Това важи за всяко изследване на античността: повечето литературни свидетелства са писани от образовани хора…

От елита.

От елита – и почти винаги от мъже. Малко са жените автори. Това е проблем. Когато разглеждаме даден текст, трябва да помним, че той е създаден от привилегированите и не е задължително представителен за цялото общество.

Археологията също е ценна – когато говорим за погребалните дарове, или паметниците, които хората са издигали за мъртвите. Но и тук има елитарност: огромната маса от хора са били погребвани в земята без почти нищо, а техните гробове не са се запазили. Въпреки това археологическите данни ясно показват, че хората са вярвали, че в отвъдното са им нужни вещи. Тутанкамон например е погребан с огромно богатство, което се е очаквало да използва след смъртта си.

Що се отнася до най‑трудния или най‑сложния източник…

За мен най‑трудни за разбиране са египетските текстове. Говорим за преводи, но… любопитно ми е какъв е вашият опит.

Да, съгласен съм с вас. Проблемът е, че когато сме извън дадена религиозна система, е много трудно да влезем в нея, да си я представим отвътре. Почти бих казал, че това, което най‑много ме озадачава, е следното: ако погледнем Новия завет, Евангелията – какво всъщност е мислел Иисус за отвъдния живот? Той говори за Царството небесно, но какво точно означава това? Смятаме, че християнството въвежда идеята за ада – макар че тя има предшественици в римските вярвания, за които вече говорихме. Но дали Иисус наистина е вярвал в ада? Той говори за „плач и скърцане със зъби“, но дали това е било разбирано като вечно пребиваване в огнена пещ – каквато представа доминира през Средновековието в християнското въображение? Това е въпрос, който винаги ме е занимавал.

Има една книга на английския философ Бъртранд Ръсел, „Защо не съм християнин“. Една от причините, които той посочва, е: „Не мога да приема религия, чийто основател е вярвал във вечно наказание – защото вечното наказание не е човеколюбиво.“ И аз съм склонен да се съглася. Но когато четем Евангелията внимателно, не получаваме ясна представа дали Иисус действително е вярвал в това. Така че именно това е, което най‑много ме озадачава.

Да, Иисус е много лаконичен по отношение на отвъдния живот.

Точно така.

Свети Павел казва, че ако човек се страхува от смъртта, то трябва да вярва във възкресението. Какво мислите за този съвет?

Да, свети Павел. Да, да – „вярвай във възкресението“. Е… вече изложих позицията си по този въпрос. Аз съм дълбоко привързан към живота тук и сега. Разбира се, това е утеха за вярващите – и може да бъде много силна, не го оспорвам. Но от друга страна – има много неща, за които не се възхищавам на гърците, но едно нещо уважавам: те са посрещали смъртта без такава утеха.

Олимпийските богове нямат интерес към хората след смъртта им. Това ясно личи във великата трагедия на Еврипид „Иполит“. Иполит умира, лежи на смъртното си легло. Той е бил напълно отдаден на богинята Артемида и се е отвърнал от Афродита – нейната противоположност. Правил е всичко, за да почита Артемида, както гърците често са били по‑привързани към един бог или богиня, както към светците днес. И тогава Артемида му казва: „Съжалявам, трябва да си тръгна, защото не мога да бъда омърсена от сетния дъх на смъртен.“ И Иполит посреща края си без никаква утеха. Почти всеки грък е бил в същото положение.

Надявам се да не звучи богохулно, но аз уважавам гърците за това, че са посрещали смъртта открито, без подкрепа от религиозната си система – освен ако не са били посветени в Елевзинските мистерии, за които споменах. Не омаловажавам вярата, нито отричам, че тя дава кураж, надежда и утеха в спасението – това е нещо прекрасно.

Ако срещнете духа на починал човек, когото познавате, какво бихте го попитали? Знам, звучи като от филм на ужасите, но какво бихте го попитали?

Прекрасен въпрос.

Ако изобщо има такава възможност.

Наистина прекрасен въпрос. И трябва да кажа, че аз срещам мъртвите редовно – в сънищата си. Сънувам родителите си – не всеки ден, но често единият от тях се появява. Сънувам всяка нощ и е чудесно да бъда в тяхната компания. Наистина е прекрасно. За съжаление никога не им задавам такива въпроси, защото в сънищата ми те са живи.

Първият въпрос, който бих им задал, е: „Имате ли физическо тяло?“ И ако да – какво може да прави то? Ядете ли, пиете ли? И другият въпрос би бил: какви дейности извършвате – с други думи, как прекарвате времето си? Защото един от проблемите, които имам с представата за отвъдния живот, е вечността.

Вечността… И не подкопавам вашата вяра или нечия друга, но за мен вечността изглежда като състояние без възможностите, които имаме в този живот – да растем, да се развиваме, да се променяме, да придобиваме нови знания, въпреки всички трудности. Та какво бихме правили там? Какво би било състоянието на ума ни? Ако имаме тяло – в какво състояние ще е то? Аз съм на 78 години – ще трябва ли да бъда на 78? Или мога да избера възрастта си? Мюсюлманите вярват, че човек е в разцвета на силите си на около 32 години – което, разбира се, е идеално. Но бих искал да попитам мъртвите и това.

Благодаря ви. За мен беше интересно да чуя това с целия ви опит и знания. Всеки от нас сънува – и сънува починалите си близки. И разговора с тях. Аз също ги виждам в сънищата си, но сега съм съгласен с вас, че тези разговори не са някаква връзка между световете.

Да, точно така. И ако мога да добавя още нещо – това е много важен въпрос – дали мъртвите са наясно с нас? Много народи – не съм сигурен дали това е основно вярване в християнството, мисля, че не е – но много християни вярват, че мъртвите роднини, дори приятели, по някакъв начин ги наблюдават. Това е много силна и утешителна мисъл. И макар да не вярвам в отвъдния живот, не мога напълно да се освободя от усещането, че има някаква връзка между мен и родителите ми. И така… сякаш сам си противореча, но това чувство е много силно.

Когато Одисей слиза в подземния свят в XI песен на „Одисея“ и среща мъртвите, те са жадни да чуят новини от земята, защото са напълно откъснати. Нямат новини по 24 часа в денонощието, нямат никаква връзка с живите. Това е доста ужасяваща мисъл – те остават с всички свои грижи за децата си, за близките си на земята и след като влязат в подземния свят, не знаят нищо за тях. А ние – имаме ли някаква връзка с тях? Ако мъртвите съществуват, знаят ли нещо за нашия живот? И още повече – пазят ли ни?

Римляните имали много силно чувство за родовата приемственост. На римските погребения роднините на покойника носели imagines – маски, изобразяващи предците им. Така те образували символична верига – както и ние сме свързани с нашите родители, баби, дядовци и т.н.

В изследването ви има доста скептицизъм към представите на различните цивилизации и религии за отвъдния живот. Защо? Имам усещането, че има някакъв общ скептицизъм.

Мисля, че отново стигаме до това: отвъдният свят е „неоткритата страна“ и можем само да спекулираме какво съществува там. Най‑близкото, до което можем да стигнем – и мисля, че всяка религия, която вярва в отвъдното, го приема – е идеята, че отвъдният живот ще прилича на нашия, само че по‑добър: ще имаме тела, ще общуваме, ще срещнем божественото по някакъв начин. Но все пак като хора ние сме неспособни да си представим нещо, което излиза много отвъд това – освен ако не вярваме, че се „разтваряме“ в някаква обща енергия. Моят скептицизъм идва от факта, че всички ние – независимо от гледната точка – се опитваме да разберем какво представлява отвъдният живот.

И когато някой твърди категорично… и не искам да критикувам исляма, но ислямът има много развита, изтънчена и детайлна представа за това как изглежда животът в рая. И аз не мога да не си помисля: „Откъде знаете?“ Затова бих призовал към смирение. Папа Франциск например каза нещо много прозорливо. Бяха го попитали го за ада и неофициално, не от позицията на поста си, той беше отговорил: „Ад няма. Лошите души просто престават да съществуват.“ Парафразирам го, надявам се да ми прости. Но и аз мисля така за ада. Както казахме преди малко – дори да бях дълбоко вярващ, не бих могъл да приема идеята, че човешките същества биват наказани вечно за греховете си. Това не ми изглежда като нещо, което един любящ Бог би пожелал – дори за хората, които подлежат на наказание. Включително и мен самия, не знам каква ще е съдбата ми.

Така че… смирение. Ако съм скептичен, то е защото бих призовал да направим крачка назад и да признаем: „Приемаме, че просто не знаем“. Но да храним надежда – да. Да се надяваме, че добротата ще бъде възнаградена – това е напълно достойна позиция.

Има въпроси, на които всички ние ще намерим отговор.

Точно така – и това ни свързва. Независимо от нашите позиции, етнос, религиозни или нерелигиозни убеждения — една и съща съдба очаква всички ни.

В нашия биологичен живот има само едно сигурно нещо – че ще умрем.

И че ще плащаме данъци.

Това е друг въпрос. (смее се)

Да.

В работата си използвате „Епосът за Гилгамеш“. В заключението на книгата си дори цитирате съвета на Сидури, жената на Утнапищим, към Гилгамеш как да живеем тук, в нашия свят. Виждате ли основното послание на епоса за отвъдния живот именно в този неин съвет?

Да. Обожавам „Епосът за Гилгамеш“. Това е текст, който често преподавам на студентите си, защото казва много за израстването, за младостта и за може би най‑важния въпрос от всички – смъртта, противопоставена на живота. Когато си млад, като Гилгамеш, си две трети бог, но винаги оставаш една трета смъртен. И колкото и да се стремиш към величие, никога няма да станеш „три трети бог“. Съветът на Сидури е съвет, който бих дал на всеки. Ако си спомням правилно – той е в духа на carpe diem, „грабни мига“. Тя му доказва, че не е достатъчно силен, за да остане буден – пече хлябове, за да му покаже колко дни е спал. Ако не можеш да останеш буден, не можеш да бъдеш безсмъртен. Така че – познай границите си и живей в настоящето. Не бих дал по‑добър съвет на децата си, на внуците си, на студентите си. Защото всичко, което имаме – както всички ще срещнем смъртта – е настоящият момент. Както казва римският поет Хораций: „Не разчитай много на утрешния ден“ – защото това, което имаме, е сега.

Ще завърша с един, надявам се, неочакван въпрос. Има ли въпрос, който бихте искали да чуете за книгата си?

Да… предполагам, че въпросът би бил: „Защо се интересувате от смъртта? Защо посвещавате толкова време на тема, която е тъжна?“ Правих дисертацията си върху смъртта – смъртта при гърците. И отговорът може да звучи странно: намирам смъртта за романтична. Тя придава стойност на живота, защото когато размишляваш за смъртта, си по‑осъзнат за самия живот. Обичам гробищата – намирам ги за трогателни, вдъхновяващи, дори романтични. Мислиш за хората, живели преди теб – какъв живот са имали, кого са обичали, какви грешки са правили, какви ежедневни грижи са имали, които внезапно са били прекъснати. Често си мисля за жителите на Помпей – как са станали сутринта, за да започнат един съвсем обикновен ден, и как по обяд всичко се е променило. Затова бих искал да ме попитат: „Защо посвещаваш толкова време на смъртта?“ И отговорът е: както египтяните – които не смятам за мрачен народ – аз обичам живота. Чувствам се невероятно привилегирован, че разговарям с вас днес, и невероятно привилегирован, че тази сутрин се събудих, за да…

…да видите слънцето.

Да видя слънцето – точно така. Макар че в момента в Бруклин е малко мрачно. Надявам се в България да е по‑слънчево.

Сега е много слънчево и времето е прекрасно. Уважаеми професоре, искам да ви благодаря от сърце за това интервю. То беше не само интересно – беше чест за нас.

И за мен беше чест. Абсолютна чест. И по един или друг начин много бих искал да поддържам връзка с България.

Интервю на д-р Кабалан Мукарзел